Modelarea proceselor fizice privind grupul de aer

[mugur 0]

Uite aci practica:

la grupuri de aer identice grupajul la >70m este dependent de grosimea peretelui tevii

Sa nu ziceti ca nu am contribuit din putul gandirii.

[le_cube 0]

Uite aci practica:

la grupuri de aer identice grupajul la >70m este dependent de grosimea peretelui tevii

Sa nu ziceti ca nu am contribuit din putul gandirii.

Vibratia nozzle-ului atunci cand capul de piston loveste capul de cilindru cumulata cu vibratia tevii?

Ma astept totusi ca tevile cu pereti diferiti ca grosime (modele diferite, daca nu firme diferite) sa nu fie tocmai identice la interior.

Edited March 9, 2012 by Guest

[mugur 0]

E "tradusa" in teava de unde si oscilatiile armonice ale tevii.

Asta combinat cu faptul ca pe o teava lunga bila loveste sus jos de o gramada de ori de unde apar alte armonice. P.S. La hpa nu exista primele ...

[le_cube 0]

Ce tare ar fi sa poti observa o rezonanta a unei tevi pentru o anume viteza cu bile de o anume greutate. Precizia ar fi cum nu se poate mai proasta, dar fenomenul tot e fain.

[mugur 0]

Se poate observa dar ca grafic. Un senzor de presiune rezistiv montat cam pe la capatul tevii si conectat la o interfata audio cu un soft de inregistrare audio. Tragi un foc cu electrica sau cu spring. Rezultatul e o oscilatie cu amplitudine mica si frecventa mare la nozzle si amplitudine mare si frecventa mica la iesirea tevii. Adica nashpa...iar daca faci asta tragand full auto e dezastru...

[le_cube 0]

Uite ca vorbim si de rezultate practice.

In absenta reculului, de fapt asta este ce-ti strica precizia pe full auto la replici cu resort (aeg si aep). Chiar daca nu este rezonanta, tot este o suma de armonice intretinute non-stop care pot prinde teava in anumite moduri de vibratie. Se intampla ca vibratia precedenta sa nu se fi terminat intre "focuri" iar cea noua (chit ca nu adauga amplitudine - nerezonant) mai adauga alte componente pe alte frecvente.

Astfel, constanta cucu.

[mugur 0]

De aia trag eu pe single si cu m4 desi are doar 104m/s

[Oto 1]

that's more like it! Ce stiti de replicile de la DeepFire cu camera de hop-up similara cu cea de la systema? Ma cam atrage ideea

 

Am senzatia ca se poate instala pe orice receiver de M4 Trebuie doar outer, camera si teava de la ei.

 

http://www.deepfire.com.hk/ProductContent.asp?ProductID=113

[mugur 0]

Ce stiti de replicile de la DeepFire cu camera de hop-up similara cu cea de la systema?

Io stiu ca as testa una. Si cam atat...

[executivul 0]

Ziceam eu in Ep 2 despre cele 3 situatii in care ne putem gasi cu presiunea cand bila este la iesirea din teava, prima cu vacuumul clar de evitat, a doua si a treia, fiecare cu neajunsurile sale.

Am descoperit America, zic eu, prin solutia 2+3, adica 2.5, ramane sa se testeze si daca e asa zic ca am dat la spate o mare buba.

 

Pentru ca sniperul meu inca nu e gata, mai am toata de reglat toata partea de hop, il rog pe Oto sa faca urmatoarele teste:

1

Cu kitul de B-up pus pe replica, teava de 17cm, testeaza cele 3 nozzle-uri, ce diferente de viteza apar? Daca nu apar alege-l pe cel cu care te simti cel mai bine

 

2

Fa un grupaj la X metri, ziceai ca sufera mult de la turbulente.

Pune pe inner, la iesire, 3-4 sarme sau cuie sau orice altceva, in lungul tevii, lipite cu banda izolatoare ca niste baionete, pe ele pune niste inele din polistiren din ala cum sunt cutiile de mancare chinezeasca, sau tavile pe care vine carnea la hypermarket, pui cate 1 si tragi prin ea ca sa aiba gaura pt bila, sa ai cam 3,4,5 inele din astea infipte pe sarme, la 3mm spatiu intre ele. Diametrul lor exterior 20-30mm. Primul inel infipt pe sarme sa fie la 2-3mm dupa terminarea tevii, nu le bagi pe teava propriu-zisa.

(Nu sunt la pc si nu pot desena acum, dar prinzi ideea)

Ce influenta au asupra grupajului?

[Andrei-HAM 0]

Eu am avut o alta abordare. Stiu ca toata lumea recomanda ca in cazul in care o teava este scurtata, aceasta trebuie taiata cat mai drept, apoi capatul frezat in forma de con, pt a facilita iesirea cat mai uniforma a aerului pe langa bila. Eeerrh...eu am taiat teava la un unghi de 30 de grade (aproximativ) si apoi am finisat capatul la un polizor, apoi am curatat bavurile cu smirghel fin.

Ideea in sine mi-a venit dupa mai multe mici incercari cu diferite amortizoare, ascunzatoare de flama...cam toate imi modificau mai mult sau mai putin dinamica bilei. De asemenea am observat ca intradevar, finisand capatul tevii in forma de con grupajul se imbunatateste. M-am gandit apoi, ca daca la armele reale gazele sunt folosite cu succes pt a controla reculul de ce nu am folosi aerul pt a centra bila (foarte usoara de altfel) pe ultima suta de metri.

Prima oara am taiat o teava de 455 mm, anodizata (merge taiata si asta), degajarea fiind facuta in josul tevii. Ideea mea era ca fluxul de aer sa impinga bila in sus, aceasta din frecarea ei cu teava, sa-si capete o parte din efectul hop up. Am observat cam doua lucruri...in primul rand grupajul se imbunatateste, insa, bila isi pierde din efectul de hop up si distanta de angajare scade. Fara hop up am observat ca bila este proiectata mai repede spre pamant, in directia in care era facuta decuparea.

A doua teava (alama 455 mm), am taiat-o din pura curiozitate, tot la 45 de grade insa cu degajarea in sus. Am observat ca efectul de hop up se amplifica simtitor, insa grupajul e varza. Pt a obtine o distanta de tragere de 40 m, hop-up-ul era foarte aproape de minim (am testat-o pe acelasi ak, cu aceeasi guma). Am abandonat aceasta abordare...urmatoarea teava taiata am vrut sa o tai la un unghi mai ascutit. Am taiat astfel o teava de 380 mm la un unghi de aprox 30 de grade. Am observat ca aceasta e cam cea mai fericita abordare. Bila e centrata mai bine si se pierd mai putin m din distanta maxima de angajare (daca inainte masuram o distanta maxim de 50-55m, din care 40 erau foarte buni pt a angaja pe cineva, din aceste distante scadeam cam 5-10 m...masuratorile le-am facut cu un telemetru pt constructii, intr-o hala de 60 m, complet inchisa).

Am studiat opoi un pic efectul de hop up, si am dorit sa fac in asa fel incat bila sa fie perfect lipita de peretele superior al tevii, exact inainte de iesire pt ca fluxul de aer de la iesire sa fie proiectat doar in jos, pe sub bila, aceasta ramanand lipita de teava. Am gaurit teava cu un 3-4 mm inainte de frezare cu un burghiu de 1.5 mm, in partea superioara, deasupra taieturii. Am observat opoi o ciudatenie...pana la un punct al hop-upului, bila circula foarte bine, cu o traiectorie usor curbata pe verticala (apropo, se diminueaza mult din efectul saltaret al bilei...il stiti voi), bataia fiind de 40 m. Peste aceast punct, distanta de angajare creste brusc insa grupajul se inrautateste foarte mult (e mult mai rau decat la un over-hop cu o teava normala). Trecerea e destul de brusca de la un reglaj la altul...de la un grupaj bun la o stropitoare. Sincer, cred ca se datoreaza si manoperei fiindca nu am avut cine stie ce scule la indemana, cu rabdarea stau mai prost si gaura aia din partea superioara nu am reusit sa o centrez perfect pe axul tevii.

Eu cred ca ar fi o abordare interesanta asta cu capatul tevii, insa nu as vrea sa ma pronunt inca. Nu am studii de nici un fel despre dinamica fluidelor, nu as putea stabili un unghi optim pt frezare, nu as putea spune la ce distanta ar trebui facuta gaura respectiva in partea superioara (insa va pot spune ca afecteaza traiectoria bilei...am acoperit-o cu banda si am observat o scadere a efectului de hop-up si un grupaj mai slab), toate astea le fac de abia o luna si inca n-am pus mana pe un crono sa vad in ce fel este inflentata constanta FPS-urilor.

Replicile folosite sunt un ak de 125 m/s si un M4 de 105-108 m/s, ambele cu cilindri plini (am o mare nedumerire ce tip de cilindru ar trebui folosit intr-o astfel de situatie), gumele au fost Ultimate de 50 de grade, bilele G&G de 0.25 si 0.28.

Pana acum am cam termianat tevile din casa, mi-am pastrat una din otel de 550 mm, pana in momentul in care gasesc un atelier mai calumea si ajung la o concluzie. In teren am apucat sa testez tevile, dar fara gaura de deasupra degajarii...eu am fost multumit, mai ales ca una din replici (M4) e cam varza (replica e facuta din bucati de la diferiti producatori, gearboxul joaca in body si nu se aliniaza nozelu cu hop-up-ul, teava decupata e lovita pe interior, in dreptul gumei de hop-up). La 35 m (masurati nu ochiometrici), toate bilele se duceau intr-o grinda de 15 cm.

Daca aveti vreo unu' scule si tevi la care nu tineti si aveti vreo idee...dati si voi vreun semn, din curiozitate. Mare atentie la manopera (trebuie facuta cat mai aproape de perfectiune si trebuie curatat foarte bine capatul taiat cu o freza conica sau macar cu un smirghel fin in forma de con). Am sa bag si o poza cand imi recuperez aparatul foto...aaa si era sa uit, am vazut ca aceste tevi se comporta diferit daca sunt in interiorul tevii exterioare, sau daca sunt bagate intr-un amortizor sau un flash hider ceva mai degajat (ideea e sa aiba aerul pe unde sa circule).

 

Scuze de calitatea pozelor ! http://imageshack.us/photo/my-images/109/photo0107k.jpg/

Edited March 10, 2012 by Guest

[wolf 1]

Din pacate nu am timp acum sa citesc tot ce s-a scris de la ultima mae postare, dar in desen vad o eroare grava: ignorarea principiului lui Bernoulli, care, atentie, nu se refera musai la incinte si gaze sub presiune cu la curgerea unui fluid, sub presiune au ba!

Treaba corecta e cam asa:

[comma 0]

de obicei recunosc cand gresesc

am gresit aplicand teoria de pe un "sistem" fara "bila" (adica atunci cand nu ai bila pe teava) , pe un "sistem" cu "bila" crezand ca viteza gazului la gura duzei = viteza bile ... si atat

cand bagam si bila in ecuatie, cel mai bine ar fi ca duza sa aibe diamtru cat mai apropiat de al tevii cum ati spus si voi

 

si cred ca am mai gresit undeva

am zis undeva mai in urma ca volumul util cilindru trebuie sa fie egal cu cel al tevii ... dar am gasit pe undeva cum ca cel mai bine ar fi ca volumul tevii sa fie ~1/3 din volumul cilindrului pentru a obtine viteza maxima la presiunea respectiva din cilundru

nu mai stiu exact unde pe net ... dar era o emisiune (gen Discovery) cu unii care tragea cu un tun cu pepeni ... si oamenii pareau bazati

 

in rest, spor la modelat

[executivul 0]

@wolf:

-in prima schita bila e oprita in hop, de aia in spatele ei ai Pmax, presiunea ajunge sa se egalizeze

-nu e diafragma, a fost modul de a desena nozzle-ul stramt, nu e nozzle cu o singura ingustare

-in a doua schita tu ai zis ce-i cu presiunile alea, eu doar am afirmat ca bila pleaca sub influenta lui Pmax din spate, apoi daca nu vine destul aer prin nozzle ca sa continue sa impinga bila se ajunge la P???? in spatele bilei care e insuficient sa mai impinga bila.

 

@Oto: vreo noutate cu testul cu inelele?

[Oto 1]

Ce au zis cei de la deepfire despre produsele lor:

" We are not able to provide a direct sale service if the minimum order amount is lower than USD1000. Sorry for the inconvenience. This is our company policy. You may contact our distributors nearby your location, please see the link below: http://www.deepfire.com.hk/ Distributor.asp. DeepFire new Hop-Up chamber is not for individual sale. You may buy our Professional M4 series to enjoy this. If you have any further enquiries, please feel free to email us. Thank you!"

 

Deci mai greu..daca ne bagam 3 oameni poate poate

[cmdcmd 0]

Daca nu intelegi ce se intampla acolo, nu-i nimic. Acesta este exemplul care spune clar: "micsorezi diamentrul duzei, scade viteza; cresti diametrul, creste viteza."

 

E chestie probata si facuta pentru a putea exporta replicile in tari unde n-ai voie cu mai mult de 90 m/s. Nu-i filozofie, nu-i calcul, este realitatea pe care o scoti din cutie si tragi cu ea.

 

 

Modelarea este insuficienta/ineficienta. exemplu dat de cub cu reductorul nu-i bun

Ocluzorul respectiv care se infileteaza de scade viteza....in interiorul tevii realizeaza o ...cataracta/prag in claea aerului, nu doar o reducere a diametrului, e logic..el schimba radical geometria duzei.

 

Pentru aer el va functiona ca bordura pentru o roata de masina. Va genera turbulente enorme. Pe acelasi principiu se fac si ruperile de nivel in hidrologie. Sa foloseasca energia apei sa-i opreasca viteza de curgere, prin unghiuri drepte.

 

Deci infiletarea aia (care o propune cubul) nu e model corect pentru o "duza mai mica". E mai mult decat atat. E un "stopper" prin excelenta.

 

Infiletarea reductorului nu echivaleaza cu obtinerea unei duze mai mici. E un pic logic... fraaaate ai unghiuri drepte ca la baraje. Ai un STOP al aerului.

 

Modelarea corecta este sa compari doua diametre de duze cu aceeasi geometrie dar calibre diferite.

 

Si in acest caz o duza mai mica (pana la un anumit punct) va fi mai eficienta ca una mai mare in diametru.

 

Exemplul cubului cu reductorul e menit sa induca in eroare. Si e destul de grava avand in vedere modificarea de geoemtrie care o aduce si i-o scapat.

 

O duza mai mica lucreaza mai bine si din alt motiv care nu l ati inclus in modelarea voastra.

 

O duza mai mica (intr un anumit interval) va proiecta aerul mai precis in spatele bilei. O duza mai mare va proiecta aer "forward" dincolo de bila, intre bila si teava, cu o viteza mai mare ca a bilei.

 

Asa vor naste noi turbulente care se vor opune inaintarii bilei.

[cmdcmd 0]

Doua lucruri care nu le ati inclus aici in modelare:

 

1. Elasticitatea arcului. Arcurile TOATE sunt si plastice si ELASTICE. GB ul munceste sa deformeze arcurile si pentru deformarea plastica si elastica.

 

La proiectarea bilei pe noi ne intereseaza partea elastica (explozia arcului).

Doua arcuri, producatori diferiti, "advertised as" 100 m/s presupunem, necesita acelasi consum din partea GBului. NEcesita aceeasi forta de comprimare.

 

La eliberare vor dezvolta puteri diferite din cauza ca unul a suferit o deformarea elastica mai mare ca cea plastica.

 

2. Nu s-a modelat contactul Oring-cilindru care are importanta majora.

 

Este ideal ca Oringul sa etanseizeze bien pe cilindru. De acord. Intrebarea e ...cat de bine.

 

As zice ca aici discutia e foarte lunga. Care e pragul in care incepi sa ai frecare cu cilindrul si frana in calea exploziei din arc.

 

Discutia cu duzele aer si diametre se coreleaza foarte mult cu frecare Oring-cilindru.

[wolf 1]

1.Deformarea elstica: obiectul isi recapta forma dupa indepartarea fortei ce actioneaza asupra lui

Deformare plastica: obiectul nu-si mai recapata forma dupa indepartarea fortei.

Cu alte cuvinte GB-ul deformeaza plastic si elastic arcul. Deformarea plastica nu contribuie la viteza bilei, ci doar cea elastica. Un arc cu deformare plastica isi va pierde rapitd "forta" lucru ce se reduce, pina la urama, la scaderea vitezei bilei. Deformarea plastica tine de calitatea materialului, deci de furnizor. A compara doua arcuri de la firme diferite este deja un parametru greu de luat in ecuatie.

[cmdcmd 0]

1.Deformarea elstica: obiectul isi recapta forma dupa indepartarea fortei ce actioneaza asupra lui

Deformare plastica: obiectul nu-si mai recapata forma dupa indepartarea fortei.

Cu alte cuvinte GB-ul deformeaza plastic si elastic arcul. Deformarea plastica nu contribuie la viteza bilei, ci doar cea elastica. Un arc cu deformare plastica isi va pierde rapitd "forta" lucru ce se reduce, pina la urama, la scaderea vitezei bilei. Deformarea plastica tine de calitatea materialului, deci de furnizor. A compara doua arcuri de la firme diferite este deja un parametru greu de luat in ecuatie.

 

 

Exact.

 

Doar evaluand forta de comprimare nu iti ofera informatii prea multe despre ELASTICITATEA arcului (deci explozia lui la eliberare). Trebe dispozitive speciale.

 

Chiar la acelasi producator, am observat, chiar pentru aceeasi clasa de arcuri (M100/M110) pot exista diferente in randamente.

 

Daca aliajul are si alte elemente (Si spre exemplu), elasticitatea creste considerabil.

[PACK 0]

Am citit tot capitolul aproape fara sa respir. Foarte interesant si vad ca s-a depus foarte multa munca. Multumesc pentru informatii si pentru imaginea de ansamblu creata. Se poate demonstrat empiric, ca exista cateva limitari (nu sunt specialist in nici unul din domeniile discutiei);dar daca luam exemplu greutatea bilelor noastre, diametrul lor, materialul din care sunt facute, energia de care dispunem (muschi sau Lipo).Pe mine ma fascineaza Tokio M. De ce au viteza de aprox 90 -100 m/s. Au gasit oare echilibrul dintre viteza imprimata bilei/greutatea ei vs. distanta la care poate ajunge ?

Am una dintre replici care trage cu 136 m/s. Bila ajunge la "exact" aceeasi distanta la care ajunge un BB tras dintr-un TM (este un M14) care are 97 m/s. Bila mea ajunge mai repede la destinatie dar frecarea, sau lipsa de rotatie, sau ... nu stiu ce, face sa nu fie diferente notabile intre distantele parcurse, ci doar de viteze. De ce ?

[ave 0]

Au viteza de 90 m/s din motive strict legale (in JP nu ai voie cu > 1 J). Atat.

[lx5fq 0]

Am citit tot capitolul aproape fara sa respir. Foarte interesant si vad ca s-a depus foarte multa munca. Multumesc pentru informatii si pentru imaginea de ansamblu creata. Se poate demonstrat empiric, ca exista cateva limitari (nu sunt specialist in nici unul din domeniile discutiei);dar daca luam exemplu greutatea bilelor noastre, diametrul lor, materialul din care sunt facute, energia de care dispunem (muschi sau Lipo).Pe mine ma fascineaza Tokio M. De ce au viteza de aprox 90 -100 m/s. Au gasit oare echilibrul dintre viteza imprimata bilei/greutatea ei vs. distanta la care poate ajunge ?

Am una dintre replici care trage cu 136 m/s. Bila ajunge la "exact" aceeasi distanta la care ajunge un BB tras dintr-un TM (este un M14) care are 97 m/s. Bila mea ajunge mai repede la destinatie dar frecarea, sau lipsa de rotatie, sau ... nu stiu ce, face sa nu fie diferente notabile intre distantele parcurse, ci doar de viteze. De ce ?

 

Diferenta o fac doua elemente:

1. guma de hop-up TM este foarte moale si eficienta fata de orice alta guma stock chinezeasca. de asemenea, tevile sotck tm sunt f bine finisate

2. replica aia catre trage cu 136 trebuie sa traga cu bile mai grele, altfel pierd prea multa inertie la frecarea cu aerul.

 

Eu am un p90, teava de 300 6,3(care se schimba azi cu una Prommy) si cu 119 mps trag cu 0.3 si sistem Flat Hop custom.

Rezultatul => am range si grouping mai bun decat clasicele kalashuri cu 135 mps care trag desigur, cu 0,25(motivul fiind o combinatie intre happy-trigger si costul mai mic al bilelor)

daca ai o guma mai moale care atinge bila pe o suprafata mai lunga, aceasta ii imprima miscarea de rotatie mai uniform si mai mult, situatie in care cresti greutatea bilei din 2 motive:

- stabilitatea traiectoriei la viteza mica(ultima treime a razei de actiune)

- inertie mai mare(nu mai este afectata asa mult de frecarea cu aerul).

[Anicai Alin 0]

Pt a evita calcule lungi in vederea stabilirii exacta a volumelor de aer ma gandesc ca cel mai bine ar fi sa se faca:

 

Se etanseaza capatul tevii si orificiul pt hoop(oricare capat se poate etansa), de altfel se etanseaza si capatul capului cilindrului(acesta ramanand atasat de cilindru) se umple teava cu apa(de preferat ca teava si apa sa aibe aceeasi temperatura pt a nu exista erori date de modificarea volumului apei sau a oricarui alt lchid). Dupa ce teava a fost umpluta in intregime, se varsa in cilindrul. astfel se va putea stabili cu o exactitate aproape de 98% locul exact pana in care sa se faca portarea cilindrului.

 

Legat de dimensiunile nozzle-ului. din experienta mea cu pneumatica stiu ca cele mai bune curgeri trebuiesc echilibrate intre presiune si debit. In practica un nozzle cu o gaura foarte mica va avea o presiune la iesire mult mai mare dar un debit foarte mic de aer, deci o viteza de propulsie pt bila foarte mica fiindca teava se va umple foarte greu cu aer(degeaba am presiune daca nu am si debit)

Un nozzle foarte mare va avea un debit mare de aer dar o presiune foarte mica(teva se va umple repede cu aer dar fara presiune(iarasi viteza mica)

in explicatia de mai sus se tine cont de modul de comprimare a aerului(arc-piston).

Un alt fenomen ce trebuie luat in considerare este felul in care se face comprimarea aerului in cilindru mai exact forma pistonului si a capului pistonului. Acestea fiind plate curgerea aerului prin nozzle nu este uniforma, chiar daca vorbim de distante de comprimare foarte mici(cativa cm) si presiuni relativ mici influentele se vad asupra bilei.

Pt o curgere uniforma consider ca pistonul si capul cilindrului sa fie conice nu plane mai exact:

 

 

 

Astfel in interiorul cilindrului nu vor aparea turbulente si contra presiuni datorate turbulentelor si curgerea aerului va fi uniforma pe toata perioada comprimarii si eliminarii aerului din cilindru.

Bineinteles ca situatia de mai sus e un ideal ce pe langa curgeri de aer uniforme poate duce si la diminuarea crapaturilor GB prin aplicarea unui strat de cauciuc pe piston astfel conferinduse o suprafata de amortizare mai mare la lovirea pistonului cu capul cilindrului

 

Opinia mea cu 0 experienta in airsoft, dar ceva ani de experienta in pneumatica si mecanica

 

 

 

 

My 1 cent